Михаил Соколов: Многие в России ждут массового недовольства и политического кризиса из-за падения доходов населения. Экономист и публицист Андрей Илларионов считает, что прямой зависимости между экономикой и идеями, в соответствии с которыми люди начинают действовать, нет. Илларионов критически оценивает действия оппозиции прошедшим летом, отметив, что противостояние привело к победе Кремля и десяткам уголовных дел. Я поговорил с Андреем Илларионовым о сложившейся в экономике и политике России ситуации.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что сегодня Россия переживает экономический кризис, который имеет потенциал перейти в кризис политический?
Андрей Илларионов: Даже первое утверждение – об экономическом кризисе – вряд ли корректно формулировать таким образом. С точки зрения традиционного бизнес-цикла то, что происходит в России в последние годы, – это не столько кризис, сколько стагнация. Традиционная теория циклов не называет стагнацию вариантом кризиса. Хотя темпы экономического роста на уровне 1––1,5% в год в течение длительного времени не могут не считаться кризисным развитием.
За последние 11 лет, с июля 2008 года по сентябрь 2019 года, реальный валовой внутренний продукт России вырос чуть более чем на 5%. Это означает, что среднегодовой темп экономического роста составлял 0,4–0,5%.
Для сравнения: во время известного брежневского застоя, или стагнации, во второй части брежневского правления с 1974 по 1982 год, ВВП СССР увеличился на 17%, то есть он рос примерно на 2% в год. Таким образом, путинская стагнация оказывается в четыре раза более медленной, так сказать, "стагнирующей", чем брежневская. Брежневская стагнация, как известно, привела к "гонкам на лафетах", затем к приходу Горбачева, затем к политическому освобождению конца 1980-х – начала 1990-х годов, а затем к серьезному экономическому кризису. Приведет ли нынешняя – гораздо более длительная – стагнация к подобным или сопоставимым результатам, покажет только будущее. Пока же эта экономическая стагнация вносит свой вклад в усиление негативных настроений российских граждан. Судя по последним опросам, происходит заметный рост недовольства граждан существующим положением вещей, усиление требований перемен, в том числе радикальных перемен.
Михаил Соколов: Какова роль в этой экономической стагнации западных санкций и каков ваш прогноз, будут ли они на этом же уровне или, наоборот, будет откат в духе каких-то идей Трампа или Макрона?
Андрей Илларионов: Санкции вносят свой вклад в поддержание нынешней стагнации. Согласно большинству оценок западные санкции снимают от 1 до 1,5 процентных пунктов потенциального роста российского ВВП ежегодно. Иными словами, вместо фактического ежегодного экономического роста на 0,5% его темпы могли бы составлять 1,5–2%.
Кроме западных санкций на российскую экономику и на российских граждан накладывает санкции и сам кремлевский режим. Репрессии против гражданского общества, против политической оппозиции, против предпринимателей являются не менее эффективными санкциями, в результате чего многие иностранные бизнесы уже ушли из России, а российский бизнес выводит свои средства за рубеж для того, чтобы инвестировать их в других местах, но не в России. По своей величине эффект этих санкций измеряется несколькими процентными пунктами ВВП.
Таким образом, своими действиями как непосредственно, так и косвенно через Запад, Кремль существенно снижает темпы экономического роста в стране, тем самым продлевая стагнацию и экономики и реальных доходов населения.
Михаил Соколов: Пользуясь идеями разнообразных "формул Штайнмайера" и так далее, может ли Кремль добиться смягчения санкций, пойдя на какие-то небольшие, например, уступки в Донбассе?
Андрей Илларионов: В настоящее время Кремль в одиночку этого сделать не может. Он сможет это сделать только в том случае, если украинская сторона совершит действия, какие позволят западным партнерам Украины заявить, что достигнут прогресс в прекращении огня и военных действий, в достижении мира, который может быть интерпретирован в качестве существенного продвижения в рамках так называемого минского процесса. Тогда действительно возможно смягчение санкций. Ключевым элементом в этой цепочке является украинское руководство.
Михаил Соколов: Но украинское руководство окажется между двумя огнями – между Россией и, условно говоря, Европой, уставшей от этого конфликта.
Андрей Илларионов: Украина как раз и является хранителем козырной карты. Никакое давление Европы, тем более Кремля не в состоянии изменить позицию Украины по этому вопросу, что, в частности, демонстрировала предыдущая украинская администрация. Если нынешняя украинская администрация изменит принципиальную позицию, то это ухудшит внешнеполитическую ситуацию для Украины и, соответственно, изменит позицию Запада по отношению к санкциям против России.
Михаил Соколов: Если говорить о Западе, осознал ли он на сегодня опасность геополитического ревизионизма, который Путин демонстрирует последние годы?
Андрей Илларионов: Нет, не осознал. Наоборот, происходит процесс привыкания и адаптации. В летне-осенние месяцы стали заметны результаты дипломатического наступления Кремля – начиная от возвращения российской делегации в ПАСЕ, продолжая Макроном со всеми его выступлениями, завершая Трампом.
Михаил Соколов: Мы увидим Трампа на Красной площади скоро?
Андрей Илларионов: Не исключаю.
Михаил Соколов: Зачем ему это надо?
Андрей Илларионов: Надо понимать психологическое состояние господина Трампа. В отношении Путина он руководствуется не соображениями национальных интересов Соединенных Штатов, не мнением общественности США, позицией Конгресса США, Сената США, тем более Пентагона или спецслужб США. Он руководствуется только одним – своим личным отношением к человеку по имени Владимир Путин.
Михаил Соколов: Стоит ли рассчитывать на Запад, который нанесет геополитическое поражение путинской России? Может быть, все-таки работа внутри России важнее, даже участие в выборах, что здесь ставится под сомнение?
Андрей Илларионов: К Западу чаще относятся как к географическому понятию, а не как к институциональному, моральному, идеологическому. Германия – западная страна в географическом смысле. Но Германия, в которой канцлером являлся Гитлер, институциональным, политическим, моральным, идеологическим Западом не являлась. То же самое относится к Италии времен Муссолини. Поэтому страны, находящиеся с географической точки зрения на Западе, но в морально-политическом плане утратившие свои западные принципы и ориентиры, нанести военное, политическое, моральное поражение путинизму не могут.
Михаил Соколов: Что внутри людям делать?
Андрей Илларионов: Это означает, что Запад в институциональном, политическом, этическом плане не привязан к конкретным географическим координатам. Он может дрейфовать. Это означает, что западные принципы сейчас в гораздо большей степени, чем на "старом Западе", взяты на вооружение такими странами, как Литва, Польша, Румыния. Это также означает, что не искючено, что западные принципы рано или поздно могут быть взяты на вооружение и в России, что будущие российские власти могут воспринять западные морально-этические принципы и ценности на вооружение. Конечно, это не вопрос сегодняшнего или даже завтрашнего дня, но в перспективе этого исключить нельзя. Это означает, что, строго говоря, ничто не является непреодолимым препятствием на пути превращения России в западную страну. Ничто не мешает нам взять на вооружение западные принципы организации общества и государства.
Михаил Соколов: Конкретно, что делать людям, которые хотят противостоять системе Путина?
Андрей Илларионов: Этим, в частности, и занимается Форум свободной России. На Форуме обсуждаются и тактические приемы и стратегические цели. Что можно точно сказать, чего делать не надо – не надо разбивать свою голову о стену. Этот важнейший принцип – основа тактики и стратегии успешного поведения в любом конфликте. Если ты знаешь, что противник превосходит тебя по всем параметрам – количественным, качественным, финансовым, силовым, то бросаться на амбразуру, разбивать себе голову и погибать красиво – конечно, можно, но это не приведет к победе. Для успеха надо руководствоваться и другой тактикой, и другой стратегией. Если наша задача заключается не в том, чтобы погибнуть торественно и чтобы потом на наши могилы наши товарищи приносили цветы, а добиться победы, то это значит, что при превосходстве сил противника надо накапливать силы, маневрировать, избегать прямого, открытого конфликта, когда результаты силовых столкновений предрешены. Это не значит, что столкновений надо всегда избегать. Но тогда, когда результаты столкновений предрешены, идти на пулеметы точно не стоит. Вместо т.н. "умного голосования" надо разрабатывать умную стратегию для ее использования умной оппозицией, т.е умную стратегию для умной оппозиции, которая включает в себя не только голосование, но и многие другие инструменты.
Михаил Соколов: Есть люди, которые считают, что транзит 2024 года создаст некое окно возможностей, надо начинать бороться, например, за Государственную Думу, за фракцию и так далее. Это разумная стратегия или нет?
Андрей Илларионов: Честно говоря, я не понимаю самой этой терминологии – "следующие выборы", "2024 год". Любой человек, живущий в нашей стране и способный к рефлексии, тот, кто хотя бы немножко понимает природу этого политического режима, не воспринимает терминологии, не имеющей отношения к действительности.
Михаил Соколов: А что имеет отношение к действительности? Протесты на улицах?
Андрей Илларионов: Протесты сами по себе не способны привести ни к замене власти, ни к изменению власти. Протесты, происходящие в демократическом, правовом, открытом обществе, могут привести к изменению решений властей. Протесты в условиях жестко авторитарных, полутоталитарных, тоталитарных режимов, проводимые по принципиальным политическим вопросам, результатов не достигают. Протесты могут привести к успеху, если они происходят по второстепенным для режима причинам – например, по поводу строительства храма в конкретном месте провинциального города, по поводу ликвидации мусорной свалки или защиты журналиста, пишущего на неполитические темы. Но тогда, когда речь заходит о власти, тем более о власти на федеральном уровне, то нет примеров того, чтобы жестко авторитарная, полутоталитарная или тоталитарная власть отступала перед одними только протестами.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что "бархатные революции" происходят только после того, как начинаются какие-то реформы?
Андрей Илларионов: "Бархатные революции" побеждают в бархатных условиях. Ненасильственный протест, который нам так сильно рекламируют, работает в демократических, правовых, открытых обществах. Но они не побеждают в условиях тоталитарных режимов. Кажется, в истории нет ни одного примера, чтобы мирный ненасильственный протест привел к ликвидации тоталитарного режима.
Михаил Соколов: То есть сидеть, писать программу и ждать?
Андрей Илларионов: Народная мудрость советует: семь раз отмерь, один – отрежь. Прежде чем действовать, надо понимать, чего хочешь добиться, и как лучше это сделать. Ненасильственный протест, в результате которого происходит массовое избиение гражданских активистов, когда активисты оказываются за решеткой, и когда затем скромные ресурсы гражданского общества вынуждены использоваться не для того, чтобы готовить победу над авторитарным режимом, а для того, чтобы спасать людей из тюрьмы или, по крайней мере, не усугублять их положение за решеткой, – это крайне неэффективная стратегия для реальной оппозиции. И очень выгодная стратегия для Кремля и его подручных.
https://www.svoboda.org/a/30263893.html
! Орфография и стилистика автора сохранены
